71: So hilft deine Gemeinde Menschen, JESUS ZU BEGEGNEN! – mit Prof. Dr. Stefan Schweyer

00:00:00: Stefan, herzlich willkommen bei Machbarer.

00:00:02: schön dass du da bist.

00:00:03: Stefan wenn Du eine Sache an Deiner Gemeinde ändern könntest was wäre das?

00:00:11: Mich Ich glaube das ist wie oft eine gute Sicht haben was bei anderen anders werden sollte.

00:00:21: Wenn ich darüber nachdenke Was man an der gemeinde ändern sollte dann denke ich Das sind alles Dinge die mich betreffen.

00:00:29: Ich glaube, wir sind heute in einer Zeit, wo wir sehr stark von einer Konsumhaltung uns prägen lassen.

00:00:39: So sind wir geprägt von unserem Umfeld.

00:00:41: Das haben wir in jeder Faser von uns und das habe ich auch in jeder Phase in mir drin.

00:00:47: Gemeinde ist in erster Linie nicht ein religiöser Konsumklub kein Anbieter um religiöse Bedürfnisse zu befriedigen sondern etwas viel, viel schöneres als das.

00:01:02: Das heißt aber auch dass man so gewissermaßen diese Konsumkultur etwas an den Naukeln hängen muss und das beginnt bei mir selbst.

00:01:21: Für alle die neu dabei sind ich mit der Christian und beim Machbar bekommt ihr Tipps um euren nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu bringen.

00:01:28: Ich freue mich richtig, dass ihr dabei seid.

00:01:30: mittlerweile sind wir schon in unserer vierten Staffel angekommen und sind da richtig dankbar für mehr als siebzig Folgen machen dürfen die schon veröffentlicht worden sind.

00:01:41: wenn du noch mehr zum Thema Alltagsmission hören willst dann findest du in den ersten drei Staffeln jede Menge Material.

00:01:48: ja ich möchte mit Stefan heute darüber reden wie Gemeinde ein Ort wird der anziehend wird.

00:01:57: noch nicht Christen, ja.

00:02:01: Aber auch so dass wir nicht dafür unsere Überzeugungen irgendwie an den Nagel hängen müssen oder Abstriche machen müssen.

00:02:09: Professor Dr.

00:02:10: Stefan Schweyer ist Co-Autor von dem Buch Gemeinde mit Mission.

00:02:13: Ihr habt euch das nochmal hier bittgebracht.

00:02:15: Das ist es zwanzig dreinzwanzig erschienen und darüber habe ich mich schon mit dem Philipp Bartolomé seinem Co-Autor unterhalten.

00:02:22: Könnt ihr jetzt auch nachhören?

00:02:25: oder hier auf YouTube anschauen.

00:02:27: Das ist die Machbarfolge, zweiundzwanzig.

00:02:30: Verlinken wir euch gerne auch in den Shownotes.

00:02:32: Außerdem wollen wir darüber reden, Stefan wie dieses Buch in der Gemeindelandschaft aufgenommen wurde und was sich seitdem vielleicht auch verändert hat nach ungefähr drei Jahren?

00:02:43: Und drittens wollen wir drüber sprechen, was unsere Gemeinden brauchen um ja auch sprachfähiger zu werden!

00:02:50: Aber erst würde ich dich gern mal herzlich begrüßen hier, Stefan.

00:02:53: Danke vielmals

00:02:55: Und dich auch mal ganz kurz vorstellen.

00:02:57: Du kannst da gerne ergänzen, wenn irgendwas was wichtiges fehlt oder ich etwas falsch sage ist schon öfter passiert.

00:03:03: Stefan is Professor für praktische Theologie an der STH Basel es verheiratet mit Lea und hat sein Theologiestudium in Basel und auch in Chicago absolviert.

00:03:15: du warst Dreizehn Jahre lang im pastoralen Dienst in der Freikirche, bevor du als Dozent an die STH Basel berufen wurdest.

00:03:25: Ich war zuerst nicht mal dozent sondern für Hochschulenentwicklung zuständig.

00:03:30: Fragen rund um Akkreditierung und Bologna Reform und wurde erst dann im zweiten Schritt Professor.

00:03:39: Stefan, lass uns einsteigen.

00:03:40: Du hast in einem Artikel mal geschrieben wenn ich an Mission denke dann sehe ich einen Haus vor mir.

00:03:48: es steht in einer Winterlandschaft die Türen sind offen im Kamin brennt ein wärmendes Feuer.

00:03:55: Wenn wir uns das so für unseren inneren Auge vorstellen ist das ein sehr heimeliges Bild.

00:04:01: Erklär uns doch mal kurz was hinter diesem Bild steckt.

00:04:05: Was willst du?

00:04:06: Was wolltest du damit verdeutlichen?

00:04:10: Ich glaube, wir können uns unsere Kultur vorstellen wie eine Winterlandschaft.

00:04:17: Wir spüren manchmal etwas von der sozialen Kälte die um uns greift.

00:04:23: Wir sehen die Nöte von Menschen.

00:04:27: Wir haben heute Studien über ein OS-Mass an Jugend Einsamkeit.

00:04:33: Wir leiden unter der politischen Polarisierung, die uns auseinandertrifftet.

00:04:38: Das Generationen noch zusammenhalten ist kaum mir selbstverständlich.

00:04:43: Und so in diese Kälte hinein, ist natürlich ein Haus, ein Ort sozusagen von der Symbolik wo man sich trifft um das wärmende Kamin herum, wo Gemeinschaft entsteht und wo etwas entsteht was etwas Wunderschönes ist.

00:04:58: Wenn man so etwas erlebt kann man sich ja fragen Was macht man dieser Wärme?

00:05:02: behält man sie für sich selbst?

00:05:04: Das würde bedeuten Türen schließen.

00:05:08: Wenn man die Türen offen lässt, wird es dann nicht zu kalt im Haus.

00:05:12: Und die Logik des Bildes ist, Thüren auf und umso mehr Einheiten damit das nicht nur im Haus warm ist sondern darüber hinaus strahlt in eine Landschaft hinaus und dass viele Menschen die Gelegenheit haben etwas von dieser wunderschönen Gemeinschaft gewissermaßen am geistlichen Kaminfeuer zu erfahren.

00:05:38: Du sagst schon bei dem Bild stehen die Türen des Hauses offen, wo siehst du in unserer Gemeindelandschaft auch gerade so im Dachraum.

00:05:49: Die Gefahr der Abschottung dass man die Türe zu macht und wie können wir das verhindern oder vielleicht sogar rückgängig machen?

00:06:00: Also ich glaube wir haben alle solche Tendenzen in uns, mir geht es nicht darum eine Gemeindelandschaft in die Guten und die Bösen einzuteilen.

00:06:09: Sondern das sind ja Themen, die wir beständig mit uns herumtragen.

00:06:14: Sie hat eine Frage zu tun von Nähe- und Distanz, von Angst vor Fremden, vom Bewahrung des eigenen und ähnliche Themen dazu führen dass man mal mehr freudig und mal weniger freudigt die Türen öffnet.

00:06:31: Es gibt sicher eine Angst, die da ist wenn man die Türen offen hat dass der Glaube verwässert wird.

00:06:40: Das würde ja bedeuten im Bild gesprochen das es kalt wird.

00:06:45: Dass gewissermaßen der Einfluss von der Türe hineinkommt größer ist als der Herausfluss der Wärme die kommt.

00:06:54: Das ist sicher eine der Angst die da isst.

00:06:57: Es gibt auch eine ganz menschliche Form vom Wunsch nach im Vertrauten bleiben, dass wir Menschen begegnen in wachsenden Gemeinden.

00:07:08: Die jammern darüber, dass die Gemeinde wächst weil sie nicht mehr so schön ist wie sie früher einmal war.

00:07:16: Das ist sozusagen eine soziale Logik das wir es gern haben mit vertrauten Menschen zusammen zu sein und das Vertraute uns nah ist und was uns nicht vertraut ist uns erschreckt und abgrenzt.

00:07:30: Ich glaube, wir haben auch ... Wir leben in einer Multikrisengesellschaft und das weckt so ein Gefühl mit einem Wunsch nach Sicherheit.

00:07:39: Und wenn dann Gemeinde einen Ort ist, den ich als Sicherheit erfahre und dann werde ich dort nochmals in die Unsicherheit hinausgestoßen, dann ist das sehr unbehaglich.

00:07:49: So glaube ich gibt es ganz normale menschliche Tendenzen der Vergemeinschaftung von dass eine Gemeinschaft sich um sich selber dreht.

00:08:01: Was ist das für Auswirkungen, wenn man sich abschottet als Gemeinde?

00:08:06: Ist das für Auswirkung auch auf die Gemeindeglieder und auf ihre evangelistische Wirksamkeit.

00:08:17: Ja also es gibt natürlich ganz unterschiedliche Effekte und das ist jetzt der Weitweg von allen dass ich jetzt genau exakt empirisch belegen kann.

00:08:27: Das sind eher so Beobachtungsphänomene.

00:08:31: Also Gemeinschaften, die sich abschotten haben häufig eine höhere soziale Homogenität.

00:08:39: Das heißt sie bleiben einander ähnlicher und wie bei allem was einander ähnlicher ist dann beginnt man sich über die kleinsten Unterschiede aufzuregen.

00:08:49: Man könnte sagen aus dem warmen Haus wird dann eine überhitzte Gemeinschaft.

00:08:55: Und eine überhitzte Gemeinsschaft zeichnet sich dadurch aus dass man streitet miteinander dass gewissermaßen die Auseinandersetzungen, die man sonst außerhalb des Hauses führen sollte.

00:09:05: Man innerhalb des Hauges führt und das führt teilweise zu sehr hässlichen Distanzierungen und zu Formen von übergriffiger sozialer Kontrolle nicht zuletzt bis hin zur Missbrauchgefahr in abgeschlossenen Gesellschaften und Gemeinschaften immer viel größeres.

00:09:23: in allen Bereichen vom geistigen Missbraucht bis auch zum sexuellen Missbrauchen.

00:09:28: in allen Varianten ist die Gefährdung in sozusagen homogenen geschlossenen Gemeinschaften einfach sehr viel höher.

00:09:38: Also das ist jetzt auch zunächst mal ganz menschlich gesprochen und noch gar nicht so wahnsinnig geistlich, also ich glaube aber wie sind Menschen?

00:09:47: Und wir verhalten uns wie Menschen um da ehrlich zu sein mit sich selbst ist ein wesentlicher Faktor

00:09:56: Wenn wir ein bisschen von der Gemeinde mal wegschauen, also von der gemeinde als ganzes normalen konkret zum Beispiel einen Gottesdienst am Sonntagmorgen.

00:10:04: Inwieweit schreibst du dem Gottesdiensten eigentlich eine evangelistische Rolle zu?

00:10:13: Indirekt!

00:10:15: Also nicht direkt.

00:10:15: für mich wäre Gottesdient das Feuer im Haus, dass zwar sehr wohl offene Türen hat aber das Feuer muss brennen.

00:10:25: gewissermaßen Das ist die intensive Form der Gottesbegegnung, in der wir leben.

00:10:36: D.h.,

00:10:36: ich glaube, die Gemeinde lebt zu einem Rhythmus von Sammlung und Sendung.

00:10:42: Sie kommt zusammen und sie lässt sich senden.

00:10:45: Und der Gottesdienst ist ja der Sammlungsfokus.

00:10:48: Im Gottesdienste wird aber sehr wohl konzentriert etwas sichtbar – und man könnte sagen, Gottesdiens ist die Quelle!

00:10:55: der Mission, das strömt daraus.

00:10:58: Es bleibt nicht bei der Sammlung es folgt die Sendung und sozusagen in der Hinsicht ist der Gottesdienst ein Ort der Sendung wo wir selber Gott begegnen aber nicht da bleiben können sondern wieder gesendet werden.

00:11:16: Und ja dann wird es gelegentlich auch zum Ort wo Menschen eine Gottesbegegnung machen auf ganz überraschende Weise.

00:11:24: Ich halte daher so ein Konzept von einem gastfreundlichen Gottesdienst sehr hilfreich.

00:11:29: Ein Gastfreundlicher Gottesdienste sagt, Gäste sind herzlich willkommen an dem so stark teilzunehmen und sich so stark einzuklingen wie sie möchten in das was hier geschieht.

00:11:44: diese Freiheit besteht aber das setzt voraus dass es Menschen geht die sich voll einklinken.

00:11:50: Das setzt eine Gemeinde voraus, sie sich ganz auf Jesus Christus einsetzt, die offen ist für das Wirken des Heiligen Geistes und die Gäste haben sozusagen wirklich das Privileg etwas mitgeteilt zu erhalten, sich in etwas einzuklinken was da ist.

00:12:10: Was bedeutet das?

00:12:13: Kirchen, Glaubensferne, Menschen, Gäste.

00:12:17: Wie können wir es denen leichter machen sich ihnen Gottesdienst zurechtzufinden?

00:12:21: Ohne dass wir dafür den Gottesdiensten nach ihren Erwartungen ausrichten statt nach dem was...

00:12:30: Wir wissen ja gar nicht was Sie erwarten!

00:12:32: Okay aber anders gesagt...

00:12:36: Wir sollten hier sehr ehrlich sein.

00:12:37: Also ganz häufig, wenn wir über Menschen sprechen was sie erwarten, sprechen wir eigentlich über unsere eigenen Erwartungen und das wäre viel ehrlicher im Gottesdienst auch darüber zu sprechen, was wir erwarten von einem Gottesdienste und was es braucht dass wir eine Begegnung mit Gott kommen.

00:12:56: ich glaube in der Tat, dass wir hier gar nicht so verzweckt denken sollten.

00:13:01: Gottes sind es nicht eine verzweckte Aktion, ein Mittel zum Zweck, dass man irgendwelche Menschen fangen kann.

00:13:07: Gottes sind sie seine großartige Feier!

00:13:09: Es geschieht das Beste was wir tun können.

00:13:12: Wir begegnen dem lebendigen Gott Und das ist eine öffentliche Angelegenheit.

00:13:16: Das ist nicht privat und daher ist es aus meiner Sicht nicht eine Frage des Machens in erster Linie sondern der Haltung und der Kulturen also die Frage einer gastfreundlichen Kultur und der Haltung, die man vielleicht mit dem Stichwort der Öffentlichkeit gut beschreiben kann.

00:13:35: Gottesdienst ist nicht eine Privatveranstaltungen von einigen Menschen, die sich nett finden, sondern das Wunder des Geschichts, dass Gott Menschen mitten in dieser Welt zusammenruft, die seinen Namen proklamieren auf ihn hören senden eine alternative Form des Lebens, propagieren mitten in dieser Welt.

00:14:07: Also ich glaube das ist... Ich glaube wenn wir in den Modus kommen dass wir versuchen mit dem Gottesdienst Leute zu erreichen sind wir einer schon wieder in einem Konsummodus.

00:14:22: wie mache ich das Angebot so dass es den Kunden schmeckt?

00:14:28: Und ich würde also hier viel eher, viel stärker davon ausgehen mit der Erwartung.

00:14:34: Da ist Gott präsent!

00:14:36: Da wirkt der Heilige Geist!

00:14:38: Wir begegnen unseren Mitmenschen mit Liebe, Offenheit und Freundlichkeit.

00:14:43: Es ist auch nicht so wichtig ob Sie alles verstehen was hier geschieht.

00:14:47: Ich sage sehr oft in diesen Varianten einen Satz den ich jetzt auch hier los werde Ein Mensch kommt nicht ein zweites Mal in den Gottesdienst, weil er beim ersten mal alles verstanden hat.

00:15:01: Sondern er kommt weil er etwas gespürt hat.

00:15:03: Weil ihm etwas begegnete ist.

00:15:06: Etwas das anderes ist als seine Erwartungen.

00:15:09: Wenn Menschen nur kommen damit die Erwartung gestillt werden dann glaube ich dass gar nicht der richtige Ort ist.

00:15:18: Das Evangelium übersteuert eigentlich unsere Erwartungen es durchbricht sie Es macht etwas ganz Neues mit uns.

00:15:25: Und diese Wahrheit, da dürfen wir sehr getrost sein und froh drauf loszelebrieren – mit ganzen Kraft!

00:15:36: Du hast in einem Artikel mal geschrieben bei der Ethike Lies mit dem Titel Low Price ohne Bibel ist Quatsch.

00:15:44: Da hast du geschrieben über Low Price in der Gemeinde.

00:15:47: die Bibel is das kritische Korrektiv damit ich Gott nicht so verehrt wie ich ihn mir wünsche sondern so.

00:15:55: Das zieht ja auch so ein bisschen darauf hinab.

00:15:57: Ganz genau!

00:15:59: Im Gottesdienst geht es um Gott, es geht nicht um uns und letztlich geht das auch um die Frage.

00:16:04: Deshalb nicht um die frage wie werden wir als Gemeinde anziehend?

00:16:08: Das ist eigentlich sozusagen eine Frage Wie werde ich erfolgreich?

00:16:11: Es ist eine ganz moderne Frage sondern die Frage wäre ja eigentlich Wie kommt Gott mit den Menschen in Begegnung?

00:16:24: Du schreibst auch über dieses Bild mit dem warmen Blockhaus in der Winterlandschaft, Menschen erfahren Wärme und Zuhause sein.

00:16:35: Wir verstehen die Gemeinde ja gemeinhin als Gemeinschaft der Gläubigen.

00:16:39: Ja, du hast eben schon gesagt, die herausgerufen Eglesea Gott hat sie versammelt zusammen gerufen, herausgenommen auch exponiert und proklamiert etwas.

00:16:50: inwiefern kann diese auch für noch nicht Christen ein Zuhause werden?

00:16:57: Ist das überhaupt ein Ziel?

00:16:59: also ich glaube es gibt hier immer eine Dynamik dass heißt Das Volk Gott, das ist ja keine abgeschlossene Größe.

00:17:09: Das ist etwas, was dynamisch ist, was offene Ränder hat wenn man so sagen will du warst auch nicht immer dabei und wäre eine Gemeinschaft nicht offen gewesen dich mit hineinzunehmen wärst du heute nicht wo du bist.

00:17:28: und das gleiche gilt von mir auch.

00:17:30: das heißt Bei jedem Menschen, der Teil einer Gemeinschaft war gab es einen Moment wo eine Gemeinsschaft sich geöffnet hat für diesen Menschen und das ist ein Weg der weitergeht.

00:17:45: Das heißt dass wäre komisch von Gemeinden als eine abgeschlossene Größe zu denken.

00:17:54: Es ist eine dynamische Größe, eine wachsende Größe etwas was sich entfaltet und größer wird gibt es diese Offenheit.

00:18:02: Und der zweite Gedanke hat etwas zu tun mit dem, was man brießerliche Existenz nennen kann, dass Gott uns unseren Glauben geschenkt hat nicht für uns selbst sondern als Segen für die Welt.

00:18:17: Das heißt all das, was ich habe – meine Lebenskraft, meine Denkkraft, hat ja Gott nicht gegeben, Hauptsache dass es mir gut geht sondern damit seine Herrlichkeit in dieser Welt verbreitet wird.

00:18:31: Damit etwas von Segen in diese Welt hinaus fließt.

00:18:35: und schon aus diesem Gedanken heraus wird auch deutlich das hier sozusagen ein Segensstrom gibt der nicht an den Grenzen der Gläubigkeit halt macht.

00:18:51: Stefan, wenn man in das neue Testament schaut, Apostelgeschichte.

00:18:55: Also Apostel-Geschichte II zum Beispiel oder Apostel Geschichte V da war relativ klar wer drin ist und wer draußen.

00:19:04: die meinte trafst du den Häusern?

00:19:07: Man hat Gemeinschaft gehabt Das Brot gebrochen Gebetet Und und die Ungläubigen haben Apostolische Fünfe, da ist eine heilige Ehrfurcht.

00:19:20: Es ist klar wer drin ist und draußen ist.

00:19:25: Wie siehst du das heute?

00:19:26: Wenn man die Türen aufmacht in deinem Bild zu bleiben kommt rein... Ja verstehst du meine Frage?

00:19:33: Also

00:19:34: es gibt ja gewisse Masken.

00:19:37: die Offenheit nach außen.

00:19:39: Das ist eine Offenheide Segensflusses.

00:19:44: Der macht dann die Türen sozusagen keinen Halt.

00:19:48: Und dann, die Frage, die du stellst ist die Zugehörigkeit zum Volk Gottes.

00:19:53: Wer gehört mit dazu?

00:19:55: Sozusagen wer wird vom Gast zum Bruder wenn man das so sagen will Dass der Gast und der Bruder am gleichen Tisch sitzt Das ist ja überhaupt kein Problem.

00:20:09: Wer wird vom Gast zum Bruder?

00:20:11: Ich würde das relativ simpel halten im Sinne der Neutestamentlichen Beschreibung.

00:20:20: Wer im Herzen glaubt, dass Jesus Christus von den Toten auferweckt wurde und mit dem Mund bekennt, als Jesus der Herr ist, der ist gerettet.

00:20:28: Jetzt den Glauben im Herz und den kann ich bei einem Menschen nicht messen.

00:20:33: Das bekennen aber sehr wohl.

00:20:35: also wenn sich jemand zu Jesus bekannt halte ich ihn für meinen Bruder und meine Schwester.

00:20:41: Dieses Bekenntnis gewinnt dann in der Gestalt der Taufe eine leibhafte Form, deshalb war eigentlich quer durch die ... also durch alle Jahrhunderte hindurch immer quasi die Taupe das Schwellenritual des Dazugehörens.

00:21:04: Das hat sich dann etwas verwässert, also es ist etwas seltsam wenn bei der Taufe von Verwässerung spricht mit der Entwicklung einer krissentümlichen Gesellschaft und der sozusagen ganz verbreiteten Taufte das alle getauft werden.

00:21:18: Und deshalb ist dieses Bewusstsein nicht mehr vorhanden.

00:21:21: vielleicht kommt das wieder in eine stärker säkularisierenden Kultur aber das wäre gewissemassen nochmal beim Bild zu einem die Wasserscheide daran auch geknüpft ist.

00:21:36: Im Prinzip kann ich zwar gewissermaßen, weil die Taufe auch eine leibhafte Vereindeutigung ist.

00:21:45: Ist etwas ähnlich wie bei der Ehe und der Liebe.

00:21:48: also wenn ich dich frage oder wenn nicht gefragt werde liebst du meine Frau?

00:21:54: dann sage ich natürlich ja aber ehrlich ist das ja manchmal so auf dem emotionalen Level nicht immer ganz gleich.

00:22:01: Aber sozusagen auf die Frage bin ich verheiratet, da gibt es nicht so eine Kurvenantwort.

00:22:06: Sondern das ist ja oder nein?

00:22:09: und das liegt daran dass ein Akt ist in dem etwas Äußerlich- und etwas Innerliches zusammenkommt.

00:22:15: Und so ähnlich verstehe ich auch die Taufe, dass dort das Innere des Bekenntnisses zu Jesus Christus aushören mit dem äußeren Bekenntnis und den getauft werden zusammenkommt, so wäre das klassisch gesehen der Ort.

00:22:29: Jetzt ist mir sehr klar in der Biografie kann das immer sehr unterschiedlich aussehen und je nach Kultur und Kontext muss man da sehr sorgfältig sein und nicht überdokmatisch das anschauen.

00:22:40: aber ganz grundsätzlich wäre das so der Unterschied ob ich Gast oder Bruder bin oder Schwester.

00:22:47: Ja, voll hilfreich erklärt.

00:22:50: Das Feuer in deinem Bild steht ja, wenn ich es richtig verstanden habe so für den intensiv gelebten Glauben und bei deinem Vortrag auf der Jesusviermanzwanzig-Konferenz hab' ich dich auch gehört.

00:23:01: da war dein Fazit so.

00:23:03: Es braucht nicht weniger sondern mehr.

00:23:05: Orthodoxie, Orthopraxie und Autokadia.

00:23:09: Also das sind Begriffe, die sind hier in unserer Hörer geläufigt.

00:23:12: vielleicht kannst du's ganz kurz erklären?

00:23:13: Auch was du damit meinst auch in unserem Gemeindeleben ganz praktisch zeigen kann.

00:23:21: Also das ist so ein Dreiklang, orthodoxie wäre die rechte Lehre.

00:23:27: Orthopraxie, dass Rechte handeln.

00:23:31: also ortho sind wir recht und orthokardia die rechten Gesinnung, das wäre die Rechte Herzenshaltung könnte man sagen.

00:23:42: Man könnte sagen orthodoxi Sprich den Kopf an, Orthopraxie die Hand und Orthokadia das Herz.

00:23:53: Und der Dreiklang heißt es spielt alles mit zusammen.

00:23:57: also ganz klassisch.

00:23:59: Orthodoxy ist das Bekenntnis Jesus ist Herr.

00:24:04: wahre Aussage und ich glaube, dass sie stehen mit dem zu.

00:24:07: Ich glaube man kann das Orthodoxy sehr gut fassen im mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis, da hat man die Grundinhalte dessen was es heißt christlich zu glauben also an den drei einen Gott zu glauben an Jesus Christus dass er unser Herr ist und Gottes Sohn.

00:24:27: Die Orthopraxie das ist eigentlich das rechte Handeln Das richtige Lebensführung.

00:24:34: Da spielt auch der Gottesdienst mit hinein, weil man sagen kann da beginnt die Lebensführung.

00:24:40: Nämlich in der Art und Weise wie wir Gott loben, wie wir einander begegnen, wie am Tisch des Herrn Gemeinschaft feiern.

00:24:48: Das sind die Handlungsmuster, die wir lernen für unsere alltägliche christliche Lebensform damit die einen sonntäglichen Hauch hat gewissermaßen das Lernen wir im Gottesdienste handeln Und die Orthokardia ist die rechte Gesinnung, das ist das Herz.

00:25:08: Das ist gewissermaßen brannte nicht unser Herz als der Herr mit uns sprach, dass von Gott berührt werden.

00:25:16: Das steht nicht in unserer Verfügung ist Gewalt aber es ist ein Geschehen, dass Gott immer wieder schenkt, dass er uns begegnet und dass Gott nicht ein distanzierter Gott ist sondern dass es mir nahegeht.

00:25:32: Otto Kaudia können wir nicht prüfen bei einem Menschen, wäre also ein schlechtes Zulassungskriterium.

00:25:41: Also wirkt jemand überzeugt gewissermaßen?

00:25:45: Ja das ist noch was man nach außen sieht.

00:25:48: und die Frage des Warums, warum tust du das was es deine Herzen

00:25:51: meint?

00:25:52: Ganz genau.

00:25:54: Während das Bekenntnis, also glaubst du dass Jesus Christus der Herr ist, das wäre ja sozusagen in die Kernform dessen was die Zugehörigkeit ausmacht.

00:26:04: Und die Lebensform, da müssen wir ja muss ich auch ganz ehrlich sein meine Lebensform ist zwiespältig ambivalent.

00:26:12: es gibt gewissermaßen eine Segenslinie und eine Schuld Linie.

00:26:16: Es gibt eine Linie in der Gottes schenk das sich in meinem Leben etwas von seiner Liebe widerspiegelt und es gibt Menschen die durch mich enttäuscht werden und an denen ich schuldig werde.

00:26:31: Und auch das gehört in die christliche Gemeinde mit hinein.

00:26:35: Deshalb heißt es auch im apostolischen Glaubensbekenntnis nicht zufällig, kommt die Vergebung der Sünde unmittelbar nach dem Kirchenartikel.

00:26:44: ich glaube die heilige allgemeine christliche kirche gemeinschaft der heiligen vergebung des sünden weil dass die gemeinschaft es ist die Gemeinschaft der vergebungen Das bewahrt auch die Gemeinde davor, dass sie sich selbst zu Gott macht.

00:27:01: Also das Gefühl hat Sie müsste Leute mit Leuten irgendetwas machen.

00:27:07: Sie müssten Leute verändern oder irgendwie so... Nein wir müssen selber verändert werden und die gleiche Kraft, die an uns wirkt, erhoffen wir, dass auch an unseren Mitmenschen wirksam wird.

00:27:21: Du hast diese drei Punkte in dem Vortrag auch Bausteine für neue Evangeliumsbrücken genannt.

00:27:30: Wie kann so etwas Altbewertes, also Dinge die es in der Kirche auch schon lange gibt heute zu einem ganz neuen Brücke zum Evangelium werden?

00:27:40: Ja wir können ja das exemplarisch deutlich machen wenn wir jetzt gleich bleiben bei der Aussage Jesus ist Herr.

00:27:46: Das ist ja zunächst mal eine Anstößige Aussage, auch eine kulturell anstößige Aussage.

00:27:52: So eine Behauptung die jetzt da in den Raum hineingestellt wird und gleichzeitig ist es etwas was unsere Kultur unheimlich gut tut und eine solche Brücke sein kann weil das bedeutet ja dass niemand anders her ist.

00:28:09: Es ist also eine Relativierung aller politischen Machtansprüche die es gibt.

00:28:14: Es ist auch eine Relativierung aller menschlichen Machtansprüche, die auf mich einprasseln.

00:28:19: Was Menschen von mir erwarten!

00:28:21: Und dann plötzlich entdecke ich das Jesusist-Herre einen Befreiungssatz ist.

00:28:28: Ein Satz der mich davor befreit, dass sich gewissermaßen mein eigener Gott sein muss.

00:28:34: Einen Satz, der mich aber auch vor denen befreiht, die über mich Götter sein wollen und die ich gar nicht als Göttern neben mir haben will... und dieses Befreiungspotenzialwerbe ist ein Weg, wie man Evangelium kommunizieren kann.

00:28:50: Oder denken wir auf der Orthopraxischine an die Rolle der Gemeinschaft?

00:28:56: Wir haben schon gesprochen oder ich habe etwas angedeutet über diese Problematik der Einsamkeit also trotz inflationärer Social Media.

00:29:07: das macht Menschen nicht glücklicher in ihrer Suche nach Verbundenheit und diese Sehnsucht nach Verbundenheit ist ganz tief vorhanden.

00:29:17: Und deshalb, wenn wir in unseren Gemeinschaften einen Ort bieten können wo Menschen als Menschen wertgeschätzt sind, trifft das auf eine tiefe Sehensucht in unserer Kultur.

00:29:32: Für mich ist es ein scheintem Motiv Die Würde des Menschen, das Gott uns geschaffen hat aus seinen Ebenbildern.

00:29:39: Und das heißt in meinem Mitmenschen begegnet mir Gott selbst und das ist jetzt völlig unabhängig von der Glaubensbiografie und dem religiösen Zustand der Person.

00:29:48: also da steht ja nicht Gott hat die Christen als seine Eben bilder geschaffen sondern er hat die menschen auch seine eben Bilder geschaffen.

00:29:58: Das führt uns zu einem zutiefst menschlichen und miteinander.

00:30:05: Und da kann die Orthopraxie also direkt anregen, und was die Orthokadia wäre noch das Dritte?

00:30:16: Da könnte man jetzt beispielsweise auf den Soziologen Hartmut Rosa bezugnehmen, der spricht von diesem Stichwort Resonanz.

00:30:23: Das hat etwas die Runde gemacht an vielen Orten.

00:30:26: mit Resonanzen meint man die Erfahrung dass das was ich tue andere um mich herum berührt und das was andere tun oder sagen nicht berührt, dass es also eine Wechselwirkung gibt Wirkt und spürt, da ist so eine Art fibrierender Draht dazwischen.

00:30:45: Man könnte das auch mit dem Ausdruck Liebe bezeichnen.

00:30:50: Otokardia ist also diese Sehnsucht, dass etwas in mir fibriert, dass was in mir nicht berührt.

00:30:56: Diese Sehmsucht ist auch sehr tief verbogen, sie ist eine ganz menschliche.

00:31:01: Und es gibt dann den Versuch, diese Resonanzerfahrung machbar zu machen um das mit deinem Slogan sozusagen eine Resonansversprechen abzugeben.

00:31:13: Die Freizeitindustrie lebt davon.

00:31:16: Sie gibt dir den Kick, sie gibt dir die Resonance Erfahrung und Im Prinzip ist das Christsein hat ganz viel mit dieser Resonanzerfahrung zu tun, dass es zu einem fibrierenden Draht zwischen mir und Gott und dadurch auch zwischen mir meinen Brüdern und Schwestern kommt.

00:31:34: Das ist aber nicht sozusagen machbar in dem Sinne sondern eine Erfahrung die geschenkt wird.

00:31:40: Das wäre jetzt nochmal vielleicht etwas zu abstrakt, aber kurz skizziert einige Wege, die ich andockfähig finde an diesen drei Ecken.

00:31:49: Ja sehr schön um ein bisschen noch mehr in die Praxis zu gehen.

00:31:52: Du hast mal geschrieben, die Kirche braucht offene Türen und brennendes Feuer.

00:31:56: beides gehört untrennbar zusammen.

00:31:57: Je heißer das Feuer brennt desto weiter können die Türe auch offen stehen.

00:32:02: du hast dieses Bild eben schon erklärt es wird nicht kalt im Haus Die Wärme strahlt nach draußen.

00:32:08: aber Stefan wie kann das gelingen?

00:32:12: Nicht nur bei dem einzelnen Christen der vielleicht ein brenndes Herz hat der sein Glauben lebt auch in seiner Nachbarschaft gesehen wird auch als jemand, in dem Christus wohnt.

00:32:24: Jemand ein Stück von Gott widerspiegelt sondern wie kann das auch als ganze Gemeinde ausgestrahlt werden?

00:32:33: Also ich glaube schon dass man wenn wir jetzt auf die Ebene des was können wir tun oder gewissermaßen welche Brücken können wir bauen?

00:32:41: eben da kann man sich einige Überlegungen machen.

00:32:44: Ich nehme jetzt nochmals das Beispiel der Liebesgeschichte Weg im Glauben eigentlich ganz ähnlich ist wie eine Liebesgeschichte.

00:32:55: Dass es also Orte braucht, wo es ein Dating gibt mit Jesus.

00:33:00: Also wo man sozusagen eine Erstbegegnung hat und vielleicht entsteht eine Faszination daraus Und dann gibt es sowas wie einen ersten Verliebtheitsgefühl Das sich noch von der Ehe deutlich unterscheidet das wissen wir auch nicht aus unseren Biografien und dann so meist eine Phase des Kennenlernens Bis man dann von der Frage geht, will ich jetzt all hingehen?

00:33:24: Will ich sozusagen mich verbinden in diesen Bund einsteigen also mich verbindlich machen.

00:33:31: Und ich glaube das ist der Weg des Glaubens eigentlich ganz ähnlich aussieht und man könnte also gewissermaßen diese Etappen denken wo gibt es Möglichkeiten dass unsere Mitmenschen Jesus Begegnen sozusagen ein Dating haben eine Kontaktfläche mit Jesus, wo wird Jesus sichtbar erfahrbar?

00:33:54: und jesus hat gewählt dass er das durch uns sein will?

00:33:56: also das hat ja meist weil sich manchmal auch direkte Wege aber sehr oft sind es Wege über Menschen.

00:34:03: Also das ist die Frage nach ganz niederschwelligen Kontaktmöglichkeiten.

00:34:07: Das wäre so gewiss man die erste Phase.

00:34:12: Und die zweite Phase, was gibt es für Möglichkeiten, dass sich Jesus besser kennenlernen kann?

00:34:19: Und da hat sie schon so etwas wie eine regelmäßige Einführung in den Glauben als hilfreich erwiesen.

00:34:30: Sei das mit einem regelmäßigen Alpha-Kurs oder einer anderen Form von Glaubensgrundkurs.

00:34:35: Das ist auch nichts... modernes und neues.

00:34:38: Die alte Kirche hat das schon gemacht mit dem sogenannten Katichuminat, das war der Taufunterricht vor der Taufe

00:34:44: d.h.,

00:34:45: die Interessierten werden, denen wird Gelegenheit gegeben, das besser kennen zu lernen sozusagen die Kennenlernphase Und eben aus meiner Sicht wenn man das so unterbricht kann man sagen ein regelmäßiges Entdeckerkursangebot.

00:35:02: Dann kommt sozusagen die Entscheidungsphase.

00:35:05: Es braucht sozusagen die Challenge, willst du in diesen Bund hineingehen?

00:35:10: Willst du vom Gast zur Schwester oder zum Bruder werden?

00:35:15: Willest du da hineintreten mit dem Bekenntnis des Glaubens und der Hingabe des eigenen Lebens an Gott.

00:35:23: Und falls das noch nicht geschehen ist, wäre dort ja dann der mögliche Ort der Taufe angesiedelt also ein Ort klaren Ruf zum Glauben.

00:35:35: Das wäre diese dritte Phase, die vierte Phase ist.

00:35:37: dann muss man ja auch in der Ehe leben.

00:35:39: das ist gewissermaßen die Frage der Jüngerschaft.

00:35:42: wie bin ich mit Jesus unterwegs in meinem geistlichen Leben?

00:35:46: und dort würde ich gleich sofort von missionaler jüngershaft sprechen.

00:35:51: d.h.

00:35:51: Jüngerschafft hat eigentlich nie das Ziel Hauptsache Ich und mein Jesus haben es besser sondern das, was Gott mir geschenkt hat zum Segen werden für meine Mitmenschen.

00:36:03: Und dann schließt sich gewissermaßen dieser Kreis wieder.

00:36:06: also in einer gemeindeüberschaubaren kleinen Gemeinde würde ich sagen an jedem Ort für jede Phase braucht es mindestens sozusagen eine Andockstelle ein niederschwelliges super Gelegenheit wo man ganz unkompliziert Menschen die sich als Christen verstehen und andere zusammenkommen können.

00:36:28: Und man etwas Jesus Luft schnuppern kann, entdecken Reise regelmäßiges Kursangebot ein klarer Ruf zum Glauben Taufgottesdienst und eine Form von missionaler Jüngerschaftsprozess.

00:36:44: Ja sehr verständlich dieser diese Kreise ist auch wieder schließt.

00:36:51: in einem Interview mit dem Sonntagsblatt wurdest du vor ein paar Jahren mal gefragt, wie wir verhindern können dass Gottesdienst langweilig wird.

00:37:01: und da hast Du gesagt in dem der Gottesdienste im Raum eröffnet Gott zu begegnen.

00:37:07: Langweilich ist dein Gottesdiens dann wenn es nur die Kommunikation zwischen Menschen gibt.

00:37:11: Wenn aber Gott ins Spiel kommt wird es spannend Wie gelingt das ganz praktisch?

00:37:17: Und was kann jede Gemeinde umsetzen, egal wie groß oder klein sie ist?

00:37:23: Also ich würde sagen auch wieder es ist eine Frage der Haltung erwarte ich Gott.

00:37:33: Erwarte ich dass eine Begegnung mit Gott ist und auf der Handlungsebene könnte man sagen stärker die vertikale Kommunikationsachse als die horizontale bedienen.

00:37:45: also lieber mehr mit Gott sprechen als über ihn Das wäre eine ganz einfache Variante.

00:37:56: Im Gottesdienst also dem Gebet einen stärkeren Fokus geben, den Lobpreis... Also die Predigt verstehen nicht ein Reden über Gott sondern ein Rede von Gott her das uns erreicht als Dialog mit Gott und dass sie so zu einer diese vertikale Kommunikationsachse, dass die auch gestärkt wird.

00:38:24: Und das heißt eigentlich aus dem Moderationsschargon und Unterhaltungsschargo herausfliegen.

00:38:32: Also wir kennen natürlich auch aus der Gemeinde sozusagen der Vereinskulturschargon.

00:38:37: Der Ehr klingt nach einer Vereinsversammlung als nach einem Gottesdienst Und das ist in der Regel horizontale Kommunikation.

00:38:44: Wir kommen jetzt zum nächsten Programmpunkt, oder?

00:38:47: Das ist gewissermaßen ... wir arbeiten Traktanten ab im Gottesdienst während sozusagen die goddessdienstliche Kommunikationsachse ist.

00:39:02: nicht, wir singen das nächste Lied sondern wir preisen Gott mit unserem Leib und mit unserem Mund und tun das singend!

00:39:14: Und das legt sofort eine andere Perspektive in die Vertikale hinein.

00:39:19: Da sind wir eigentlich auch, wo wir eben schon drüber gesprochen haben.

00:39:22: wohl liegt der Fokus drauf wenn der Gottesdienst da ist.

00:39:26: Wir kommen zusammen um Gott anzubeten und ihn zu ernen geht es um ihn oder wir kommen zusammen und machen es besonders nett für die Gäste und dann sprechen wir die Geste an Und da unterscheidet sich das wahrscheinlich auch.

00:39:39: Das eine ist dann mehr Unterhaltung und zieht nur auf Gäste ab mit zweifelhaften Motivationen, und das andere ist wirklich ja es ist eine Begegnung von Gott und Mensch in einem bestimmten Rahmen der auch nicht von uns aus gedachtes sind sondern den Gott sich selber ausgedacht hat

00:39:57: Ganz genau, aber man darf auch nicht vergessen wir bleiben Menschen und Gott ist uns furchtbar geneidigt.

00:40:03: Und begegnet uns dann auch so in unsere Individualität und kennt ja tatsächlich unsere Bedürfnisse.

00:40:10: und das Wunder geschieht dass etwas geschieht im Gottesdienst.

00:40:15: also es ist nicht sozusagen entweder Gott oder der Mensch sondern Gott und Mensch zusammen.

00:40:21: Ja, okay.

00:40:22: Das ist schön verbunden.

00:40:24: ja!

00:40:25: Du hast mal in dem Interview gesagt freikirchliche Gottesdienste haben so den Hank durch ihre Alltagssprache den Gottesdienst mehr zu banalisieren.

00:40:37: das ist irgendwie eine spannende Aussage.

00:40:39: kannst du das ein bisschen erläutern dass es gerade eben schon anklingen lassen wie man sich ausdrückt?

00:40:46: ne wir singen jetzt nicht das nächste Lied sondern Wir wollen das Lied singen und Gott ehren.

00:40:53: Ist diese Alltagssprache nicht eigentlich was Gutes, dass den Gottesdienst auch irgendwie in gewisser Weise zugänglicher macht als wenn er jetzt einer... Ja natürlich!

00:41:01: Also Alltagssprache heißt ja wir versuchen den Gottesinn zu gestalten mit den Sprachformen und Handlungsformen die wir aus dem Alltag kennen.

00:41:13: aber da könnte uns dann genau das geschehen das sozusagen der Gottesdienst nicht heißer wird, sondern kälter.

00:41:20: Wenn unsere Alltagsformen gar nicht so wahnsinnig super gut sind, sondern den Glauben eher verdunkeln, dann könnte es ja sein dass unsere Alltagssprache uns einen Streich spielt.

00:41:32: Ich mache das an einem einfachen Beispiel deutlich Wie nennen wir denn die Personen, die in einem Gottesdienst sind?

00:41:39: Sehr häufig nennen wie die Gottesdiensbesucher.

00:41:44: Das ist der typische.

00:41:48: Eigentlich ist das ja ein Wort aus der Unterhaltungsindustrie.

00:41:53: Man besucht einen Konzert, man besucht ein Museum.

00:42:00: Es klingt so eheher im Gottesdienst wie ich nehme auf der Trilbühne Platz und das Spielfeld ist an einem anderen Ort also gewissermaßen wie beim Fußball.

00:42:16: Was aber im Gottesdienst eigentlich geschieht, ist dass ich ein Teilnehmer bin.

00:42:21: Ich bin nicht Besucher!

00:42:23: Darauf findet nicht ein Gottesdienst statt den ich als Konsument besuche, sondern ich werde selber einen Teil davon – ich trage den Gottesdient mit durch mein Mit dabei sein, durch meinen Mitzsingen, inneres oder auch lautes mitbeten durch mein Körper, der Platz einnimmt im Gottesdienst.

00:42:45: Durch das was ich mit meinem Leib tue, mit meiner Stimme tue und mit meinen Blicken tue.

00:42:50: Ich nehme am Gottesdiensteil.

00:42:52: Also ich habe zum Beispiel begonnen deshalb von Gottesdiens teilnehmen statt vom Gottesdins Besuchen zu reden Und dann hab' ich quasi einen Alltagswort ersetzt durch ein Wort, das uns vielleicht nicht so alltäglich ist.

00:43:06: Ich mache damit aber etwas deutlich, dass eine tiefere Wahrheit hat.

00:43:11: Deshalb brauchen wir beides.

00:43:12: Wir brauchen eine Alltagssprache und Verständlichkeit.

00:43:16: Aber wenn der Gottesdienst nur bietet was im Alltag auch ohne Gottesdienste zu haben wäre dann braucht es den Gottesdicht auch nicht.

00:43:24: Also wenn der Gottesdienst nur ein Abbild des Alltags ist, ist das zu wenig.

00:43:28: Der Gottesdienste hat einen Plus und übersteigt unseren Alltag.

00:43:34: Und das müssen wir deshalb vielleicht manchmal etwas stärker fördern.

00:43:39: Gerade weil er unseren Alltag übersteckt kann er dann auch verändernd auf unserem Alltag wieder einwirken.

00:43:49: Ja voll gut!

00:43:53: Ich muss darüber nachdenken.

00:43:55: Ich werde mir die Folge auf jeden Fall auch nochmal anhören, also sehr gute Anregungen!

00:44:00: Wir sind jetzt nicht aufs Glatteis gekommen aber du spürst natürlich ich verweigere mich etwas einfach drei vier Tipp zu geben.

00:44:07: so macht man Gemeinde besser weil ich glaube das ist wirklich nicht der Weg.

00:44:12: Das ist eher eine Versuchung der Gemeinde aus einer Hilfe für die Gemeinde.

00:44:19: und wenn wir es gerne ganz ganz praktisch haben ist es trotzdem die Versuchung, dass wir in ein Rezept fassen könnten was wir gerade nicht in einen Rezept passen können.

00:44:34: Und deshalb glaube ich beginnen die entscheidenden Prozesse tatsächlich im Herzen sozusagen indem was Innen ist, was von Innen her bewegt mit der Liebe zu Gott, mit der liebe zu den Mitmenschen und das andere strahlt daraus heraus wie ich es dann konkret gestalte.

00:44:53: Und ja es gibt dann sicher einige Hilfen wie man es gestalten kann aber ich glaube schon dass wir die Versuchung wiederstehen müssen die Kirche zu behandeln ein Ding was man machen kann.

00:45:17: Ja, gefällt euch diese Folge und findet ihr das was der Stefan hier erzählt?

00:45:22: Und die Gedanken auch hilfreich.

00:45:23: Dann nehmt euch doch jetzt gerne einen Moment Zeit.

00:45:26: Denkt drüber nach... Teilt die Folge auch gerne mit jemandem, wo ihr denkt Boah das wäre gut wenn er sich auch so mal anhört und drückt außerdem hier auf die Glocke dann verpasst ihr keine neue Folge mehr vom Machbar Podcast.

00:45:38: Stefan ich würde gern ein bisschen nochmal reden über das Buch Gemeinde mit Missionen.

00:45:44: zwanzig-dreinzwanzig habt ihr das geschrieben beziehungsweise veröffentlicht?

00:45:48: Und für alle die wieder das Buch gelesen haben noch die Folge Zweiundzwanzich mit dem Philipp Bartolomé gehört haben was war eure Grundidee, auch eine Grundfrage bei Gemeinde mit Mission und zu welchen Ergebnissen seid ihr gekommen?

00:46:06: Also die Grundfrage war dass wir glauben das in unserer Gesellschaft sich etwas bewegt und bewegt hat.

00:46:14: Wir nennen das Säkularisierung oder man könnte auch sagen nach Christentümliche Gesellschaft.

00:46:21: Das heißt, dass wir grundsätzlich davon ausgehen müssen, dass unsere Mitmenschen weniger religiös musikalisch sind und weniger vertraut sind mit christlichen Worten und christlichen Gedanken.

00:46:36: Und das auch die Situation der Gemeinden ändert.

00:46:43: Viele Freikirchen sind entstanden in einem Setting, das landeskirchlich geprägt war Und sozusagen das höchste Gefühle war dann jemandem sagen zu können, es reicht nicht auf dem Zettel Christ zu sein.

00:46:55: Du musst es auch noch persönlich nehmen.

00:46:57: Naja diese Burgschaft macht heute kaum mehr Sinn weil man nicht mehr auf den Zetteln mehr Christ ist.

00:47:04: und heute erkennen wir rückblickend dass es auch eine Gabe war selbst auf dem zettel christ zu sein weil man Dinge mitgekriegt hat die man nicht mit kriegt wenn man Und das haben wir vielleicht manchmal etwas zu verrechtlich angeschaut.

00:47:21: Und heute denkt man, da war vieles Gutes dabei.

00:47:29: Also ich stehe ganz zu dieser Botschaft wie man muss es persönlich nehmen.

00:47:33: die Ottokadia muss dazukommen und trotzdem war gewissermaßen der religiöse Grundwasserspiegel höher als es heute ist.

00:47:43: in unseren missionarischen Formen waren wir daher stärker ausgerichtet auf Leute, die schon ziemlich viel von christlicher Kultur und christlichem Gedankengut mitbrachten.

00:47:55: Auch wenn sie es nicht für sich existenziell entdeckt haben – Sie haben das trotzdem mitgebracht!

00:48:03: Diese Voraussetzungen sind heute nicht mehr gegeben und deshalb glaube ich braucht es neue Gedanken hier anzugehen.

00:48:10: Das hat Philipp und mich bewegt, das Buch zu schreiben nicht im Sinne von, hey wir wissen die Antwort so geht es.

00:48:19: Sondern vor allem um wie wir es im Buch auch sagen in Kopf umzuparken?

00:48:25: Um uns mit dieser neuen Situation auseinanderzusetzen und uns darauf einzustellen und miteinander darum zu ringen.

00:48:33: was bedeutet das?

00:48:34: dass Gott unsere säkularen Zeit genossen diese Leben wie wenn er sie nicht gäbe von Herzen liebt.

00:48:40: Und wie können wir ihnen helfen?

00:48:44: quasi sie begleiten in Schritten, die zu Chrissus hinführen.

00:48:50: Und das war eigentlich die Motivation.

00:48:53: und vielleicht das zweite war dass wir gesehen haben, dass viele vor allem normale Gemeinden und damit meine ich die Durchschnittsgemeinde, die so irgendwie achtzig bis hundert Personen hat oder fünfzig bis Hundert, die oft unter dem Rad aufliegen nicht die Hype Gemeinden, die schon erfolgreich sind.

00:49:13: Die wissen wie sie das tun können.

00:49:15: So diese normalen Gemeinden auch gleichzeitig eine Ort Sehnsucht haben nach geistlichem Aufbruch, nach evangelistischem Aufbrauch und gleichzeitig auch einen großen Frust mitbringen oder eine große Enttäuschung weil man viel investiert hat in evangelistische Kampagnen, in evangelisticche Anlässe und Versuche.

00:49:39: Man ist sehr ernüchtert über die geringe Frucht, die daraus entstanden ist.

00:49:44: Und diese Gemeinden hatten wir vor Augen als wir das Buch geschrieben haben sozusagen eine Gemeindelleitung einer kleinen Gemeinde, die etwas spürt davon wie schön es wäre das Evangelium mit den Mitmenschen zu teilen aber selbst... irgendwie etwas hilflos dabei geworden ist und ernüchtert ist.

00:50:05: Du hast noch in einem Interview, weil ich weiß nicht ob das das gleiche war, wo ich quasi eben schon angesprochen habe, du gesagt, dass Effektation oder Effektion hast du so als blinden Fleck unserer Kirchen und Gemeinden bezeichnet?

00:50:20: Und in dem Buch nennt ihr ja auch eine Zahl, wo Weil ich nicht vieles zu sagen soll, erschrocken bin oder ins Nachdenken komme.

00:50:30: Nur null Komma sieben Bekehrungen pro Gemeinde und Jahr im Schnitt.

00:50:36: Heukebach bietet alle Inhalte Kostenfreundung.

00:50:39: Möglich ist das dank Menschen die unsere Arbeit mit ihrer Spende unterstützen.

00:50:43: Auch du hast davon bereits profitiert.

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00:51:11: Und weiterhin viel Freude mit dem Video!

00:51:15: Woran machst Du diesen blinden Fleck sonst noch fest außer an dieser Zahl?

00:51:23: Also ich würde heute vielleicht gar nicht mehr von einem blinden Fleck sagen, weil ich schon den Eindruck habe es bewegt sich an vielen Stellen etwas in der Gemeindelandschaft.

00:51:32: Es gibt eine Sehnsucht man weiß darum!

00:51:35: Es gibt viele Gemeinden die hier wieder Neumut fassen und es gibt unterschiedliche Initiativen quer durch die Länder die hier da sind dass ich finde das aktuell sehr mutmachend was geschieht.

00:51:50: Wir haben auch solche Erfahrungen, dass Menschen einfach in den Gemeinden aufschlagen ohne das man Werbung gemacht hat, dass einfach sowas geschieht und da bin ich eigentlich sehr ermutigt und sehr hoffnungsvoll in dem drin.

00:52:09: Aber ich glaube schon, dass eine Gemeinschaft Meistens die Kräfte nach innen stärker sind als die Krüfte nach außen.

00:52:20: Und das ist sehr nachvollziehbar, wenn ich in der Gemeinde bin, sehe ich ja die Menschen... In der Gemeinden.

00:52:25: und Menschen, die ich sehe, deren Stimme ist laut, deren Bedürfnisse sind klarer, auf die kann ich mich besser einlassen.

00:52:33: Und die Menschen, zu denen wir hingesamt sind, die sind halt nicht da!

00:52:40: Und deren Stimmen hört man nicht und sie sind schweigend?

00:52:46: Und deshalb muss man gewissermaßen aus dieser Sogwirkung nach innen bewusst gewissermassen den Blick nach außen rechnen, weil der weniger natürlich erfolgt.

00:53:02: Der Blick nach Innenerfolg natürlicher – da muss man nicht so nachhelfen!

00:53:05: Das geschieht eigentlich überall während der Blick nach Außen weniger natürlicher folgt.

00:53:14: Und doch ist es unser Auftrag?

00:53:17: Ja, den wir bekommen haben vom Herrn und jetzt wird sich ja nicht eine Gemeinde von heute auf morgen ändern selbst wenn sie das erkennt.

00:53:27: Echte Veränderung braucht einfach Zeit.

00:53:29: wann glaubst du wäre ein guter Zeitpunkt um nochmal drauf zu schauen und ehrlich auch Bilanz zu ziehen ob sich wirklich was größeres getan hat?

00:53:39: Jetzt gerade auch nach dem Buch vielleicht auch den Bewusstsein, was du auch oder was ihr wahrnehmt.

00:53:51: Also es ist schwierig, ob man das empirisch fassen kann, ob jetzt gemeinte erfolgreicher geworden ist?

00:53:57: Das weiß ich nicht.

00:53:59: Aber ich glaube, dass wir schon... also was du völlig richtig sagst, das ist nicht sozusagen eine Schnellschussgeschichte auch für eine lokale Gemeinde nicht.

00:54:09: Und wir beobachten doch sehr, dass das Buch besonders dort Resonanz gefunden hat wo man das Thema in der Gemeindelleitung verankert hat also wo eine Gemeinde auch investiert hat und sich Zeit genommen hat über diese Fragen nachzudenken.

00:54:29: einen längeren Weg zu gehen Nicht einfach schnell ich mache jetzt irgendeinen evangelistischen Event sondern nochmal seine tiefe Auseinandersetzung mit dem Evangelium, mit der Freude am Evangelium.

00:54:42: Mit der Leidenschaft für Gott eine hohe Investition ins Gebet Hirnschmalz investieren versuchen den Kontext besser zu verstehen und dann auch die gewissermaßen kleinen Brötchen was das dann konkret im Gemeindeleben heißt, vielleicht eben entlang dieser vier Stationen.

00:55:04: Ein niederschwelliger Ort eine regelmäßige sozusagen ... kennenlernen Möglichkeit, auch wieder den Mut zu haben zum Rufzumglauben.

00:55:17: Meine Beobachtung mit den Gemeinden war meistens dass viele Gemeinden an einem dieser Orte stark sind.

00:55:23: Manche sind sehr stark in ihrem Ruf zum Glauben aber es ist niemand da der diesen rauf hören sollte weil die Schritte vorher Andere sind sehr stark mit vielen niederschwelligen Kontaktmöglichkeiten, haben aber gewissermaßen Mühe mit dem Challenge.

00:55:41: Mit Menschen auch sozusagen auf eine liebevolle positive einladende Weise herauszufordern, einen Schritt im Glauben zu tun und ich glaube da können wir auch einander helfen.

00:55:56: Also wo man beginnt so, prozessartig zu denken.

00:56:00: Wo das die Gedanken in einer Gemeindelleitung verankert sind, wo man nicht in einen Aktionismus hineinfällt sondern versucht als Gemeinde auch zu entdecken was hat Gott uns geschenkt?

00:56:13: Wie können wir mit dem was Gott uns schenkt gut dienen?

00:56:18: da erleben wir schon dass auch Gemeinden eine sehr positive Entwicklung durchgehen.

00:56:27: Ich meine, das ist ja auch unser Ansatz, Stefan und wir haben einfach festgestellt in der Beschäftigung mit den ganzen Thematik-Effektion wird sehr stark als Veranstaltung verstanden.

00:56:37: man macht eine Aktion und weniger als ein Lebensstil.

00:56:42: Deswegen auch Alltagsmissionen, sich das bewussten wir in den Beziehungen, in die Gott uns hineingestellt hat.

00:56:48: da wo du bist sagen wir den Nächsten auch zu erreichen.

00:56:53: Das ist eigentlich diese Vorarbeit.

00:56:55: Da wo Beziehung sind auch zum Menschen die Christus noch nicht kennen können oder ja die Brücke sein sag ich mal mit dem Bezug zur Gemeinde da das niederschwellige Angebot auszubreiten um den nächsten Schritt zu gehen.

00:57:10: Jetzt habt ihr in eurem Buch, ja seid ihr auch an ein paar Stellen ziemlich kritisch mit dem umgegangen was unsere Gemeinden bisher ich sag mal leisten und das hört man ja normalerweise nicht gern.

00:57:21: Was habt ihr denn so im Vorfeld erwartet wie das Buch ankommt?

00:57:25: Und wie ist es dann tatsächlich angekommen wenn man das auch mal aus der Rückblende zieht.

00:57:31: Im Prinzip war das einfach irgendwie ein Geschenk, das entstanden ist durch Philips und meine Beschäftigung auch im wissenschaftlichen Bereich mit der Freitagelandschaft.

00:57:41: Und dass Gott unsere Wege auch zusammengeführt hat und wir in diesen Austausch gekommen sind.

00:57:47: Ich kann mich noch gut erinnern, als wir dann einen Wochenende zusammen verbracht haben und Flipcharts vollgekitzelt hatten mit der Frage.

00:57:53: Haben wir genug sozusagen gemeinsame Sicht um gemeinsam ein solches Büchlein zu schreiben?

00:57:59: Und gesehen haben das uns einander einfach an vielen Orten sehr gut verstehen und anderen auch unterschiedliche Akzente haben untereinander sehr gut ergänzen.

00:58:10: Und daraus ist das Büchler entstanden.

00:58:12: Das muss ich ehrlich gestehen viel mehr Resonanz gefunden hat, dass sich mir gedacht habe.

00:58:18: Wir sind jetzt gerade in der Vorbereitung der vierten Auflage und das ist ermutigend, ich glaube es war der Entscheid dass man sich sozusagen die normale Gemeinde vor Augen geführt hat und nicht irgendwie eine riesige super florierende mega church hat dazu geholfen.

00:58:39: Aber natürlich, das spürt man dem Buch auch an.

00:58:42: Manches profitiert von.

00:58:44: Timothy Keller war sicher eine Person die uns sehr geprägt hat in unserem Denken, auch in der Art und Weise wie wir über das Evangelium denken und über eine säkulare Kultur nachdenken.

00:58:56: Und ich glaube An gewissen Stellen kann man sagen Wir haben auch versucht diese Gedanken für unseren europäischen deutschsprachigen Kontext auch nochmals fruchtbar zumochen und zugänglich zu mochen.

00:59:12: Was hatte, ihr habt euch da intensiv mit beschäftigt beide?

00:59:16: Das Buch ist entstanden.

00:59:18: inwiefern hat die Beschäftigung mit dieser ganzen Thematik jetzt auch im Rahmen eurer Arbeit wissenschaftlich usw.

00:59:27: war.

00:59:28: Inwiefern hatt das euch selbst beziehungsweise eure Gemeinde auch schon Einfluss drauf gehabt oder verändert?

00:59:37: Ja also bei vielleicht um auf die erste Frage einzusteigen.

00:59:42: Es hat mich verändert und bei mir hat es zu einer sehr substanziellen Veränderung geführt, nämlich zum Entscheid das ich für meine letzte Phase meiner Erwerbstätigkeit wieder in die Gemeinde zurückkehre aus der Hochschullandschaft heraus und gewissermaßen sicher auch verbunden mit dem Wunsch oder Also für mich ein Ruf Gottes, sozusagen wieder an die Front aus dem Support-Ministry der Hochschule wieder an den Front und sicher auch mit dem Anliegen nicht nur über diese Dinge zu reden, sondern sehr zu tun.

01:00:31: Nicht nur Seminare zu halten, sondern selber auch in der Umsetzung aktiv mit dabei zu sein.

01:00:39: Das gab eine ganz konkrete Veränderung bei mir selbst in unserer Gemeinde, wir gehören zu den Gemeinden die sehr stark sind in den niederschwelligen Kontakten und nicht besonders stark im Ruf zum Glauben.

01:00:54: In unserer Gemeinde gibt es gerade aktuell einen längerfristigen Prozess, den die Gemeindelleitung angestoßen hat um sich mit dem Thema Evangelisation auseinanderzusetzen.

01:01:04: Ich bin selbst nicht Teil der Gemeindeleitung aber wurde dann beratend mit dazugenommen und wir sind hier unterwegs mit der Gemeindeleitung selbst haben einen Seminar tag mit der ganzen Gemeinde.

01:01:19: im November Im nächsten Jahr findet hier in der Schweiz ein großer Kongress statt Kirche für andere.

01:01:25: Es ist eine Grassroot-Bewegung aus den Gemeinden heraus, ist ein Kongress entstanden mit, ich glaube, fünfzehn Freikirchenverbänden die sich zusammengeschlossen haben in untrakurzer Zeit.

01:01:42: Ein Art Wundergottes also.

01:01:44: alle Organisationen sind komplett überfordert, all das zu handeln und zum Managen.

01:01:54: Weil hier viel mehr entstanden ist als man je gedacht hat.

01:01:57: Und für mich ist es wirklich eine Art Kairos ein Moment in dem Gott am Wirken ist.

01:02:09: Das ist dann eine Konferenz wo es gewissermaßen einen zentralen Hub gibt, aber viele dezentrale Standorte, wo diese Konferenz stattfindet um das Evangelisieren in der Region zu stärken.

01:02:23: Und unsere Gemeinde wird einer dieser Hubs sein und ich freue mich einfach über das was hier zusammenkommt und zusammenläuft.

01:02:30: Das finde ich ganz erstaunlich!

01:02:35: Stefan, ich habe mit den verschiedenen Gästen hier im Podcast schon darüber gesprochen wer eigentlich dafür verantwortlich ist.

01:02:41: Ist das eine Gemeinde alltags missionarisch wird?

01:02:44: Du hast es eben schon mal so angedeutet eigentlich muss von der Gemeindelleitung ausgehen.

01:02:49: wenn die das Thema Verstanden hat auf dem Herzen hat bewegt dann hat das auch ne Chance irgendwie dass es in die Gemeinde kommt.

01:02:57: oder Würdest du auch sagen, es kann durchaus von der Basis kommen.

01:03:02: Von einzelnen Gemeindegliedern?

01:03:05: Wem würdest du die Verantwortung und die Wirksamkeit dafür zuhören?

01:03:09: Also

01:03:10: zunächst mal dem heiligen Geist.

01:03:11: genau!

01:03:12: Es ist das Bild des Geistes... Manchmal tritt eine Person in der Gemeinde auf und erzeugt eine Resonanz.

01:03:22: Wenn jetzt jemand zuhört, der in einer Gemeinde ist wo man den Eindruck hat, die Gemeindelleitung schleift etwas in diesem Bereich.

01:03:32: Und man hat selber ein brennendes Herz dann sollte man nicht denken unsere Gemeindeleitung ist so schlaffi ich kann gar nichts tun da bewegt sich sowieso nichts.

01:03:43: also halte ich besser den Mund.

01:03:46: Es würde ja da beginnen mit der ganz liebevollen freundlichen Arbeit, die quasi die Geschwister als Schwestern und Brüder achtet gemeinsam auf dem Weg zu sein.

01:03:58: Und dann frage dich was hat Gott dir für eine Gabe gegeben?

01:04:02: Die du jetzt mithin eingeben kannst um einen Schritt in die in die Richtung zu gehen, dass die Gemeinde offener wird.

01:04:11: Dass sie einladender wird.

01:04:13: Das etwas Missionales geschieht.

01:04:16: Ich finde da kann jeder einzeln beginnen Aber es ist schon so wenn.

01:04:21: Es ist halt eine große Stärke Wenn eine Gemeindelleitung das richtig mitträgt.

01:04:28: Manchmal kann aber ein Impuls aus der Gemeinde kommen.

01:04:31: Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, dass man auch einen Anwalt für Evangelisation bestimmt in einer Gemeindelleitung und gewissermaßen sagt jemandem, also du bist der Anwalt für die Menschen, die wir nicht hören.

01:04:46: Und nichts sehen!

01:04:48: Du bist sozusagen ihr Anwaltung bei dem was wir besprechen.

01:04:52: in der Gemeindeleitungssitzung vertrittst du unsere schweigenden Mitmenschen und du darfst jederzeit reingretschen und fragen Welcher Segen entsteht für mich daraus?

01:05:07: Oder so ähnliche Fragen darfst du dann stellen.

01:05:11: Nicht weil das einfach nur deine Meinung ist, sondern weil du dich zum Anwalt machst für die Menschen deren Stimme wie oft nicht hören.

01:05:18: So was Ähnliches könnte man.

01:05:20: Ja sehr gut!

01:05:22: Ja, vielleicht auch an euch.

01:05:23: Ich habe dir das Heft vor mir liegen gehabt, dass man mit runter gebracht.

01:05:25: Das haben wir gerade neu rausgebracht, Stefan.

01:05:27: Ich weiß nicht ob du Grow schon kennst.

01:05:28: Grow ist ein Trainingsprogramm zur Alltagsmission als wir entwickelt haben was modular es mit einzelnen Lektionen in denen... Wir haben im Gespräch, ich muss es vielleicht so sagen, wir haben im gespräch mit Gemeindeverantwortlichen, mit Netzwerk und Verbänden usw.

01:05:47: herausgefunden.

01:05:49: alle dem Zustimmung sagen, ja Affegation ist wichtig.

01:05:51: Ja und wir glauben immer noch dass Gottes Wort Kraft hat oder die Menschen müssen das Evangelium hören.

01:05:56: Gott kann wirken aber wir sind überfordert beziehungsweise wir wissen nicht wie weil die gängigen Methoden Veranstaltungseffektion sowas das zieht nicht mehr der geistische Grundwasserspiegel der es einfach zu niedrig da ist so wie kriegen wir das hin?

01:06:14: Und wir haben uns gesagt, ja wir wollen gerne euch etwas an die Hand geben was ihr als Gemeinde einfach in eure Struktur mit einbinden könnt.

01:06:22: In den kleinen Gruppen arbeiten und so weiter und haben dieses Trainingsprogramm entwickelt.

01:06:28: das ist Modular.

01:06:29: du kannst einzelne Lektionen machen dir das so zusammenstellen wie du möchtest und es geht um Sprachfähigkeit.

01:06:34: Es geht darum wie erzählt man seine eigene Geschichte mit Jesus.

01:06:39: Wie erkläre ich überhaupt das Evangelium?

01:06:40: Also was ist das Evangelum überhaupt, kann ich das erklären.

01:06:47: Wie kann ich Beziehungen bauen mit Menschen die Christen?

01:06:50: und wie komme ich raus aus meiner Bubble?

01:06:51: Lauter solche Lektionen sind da drin gebet als Grundlage zur Alltagsmission usw.

01:06:58: Und wir haben das jetzt mal hier in diesem Häftchen zusammengefasst und das könnt ihr euch gerne bestellen!

01:07:06: Man als gemeindeglied, als einfaches Gemeindeglied sage ich mal seine, seine Gemeindeleitung darauf aufmerksam machen möchte.

01:07:14: Ist es eine tolle Zusammenfassung von diesem Angebot?

01:07:19: Bestellt euch das gerne!

01:07:20: Grow das Training zur Alltagsmission zu persönlichen Weitergabe an Gemeindeverantwortlichen um das Trainingsprogramm vorzustellen.

01:07:29: Ja Stefan sagen wir eine Gemeinde Leitung hat euer Buch gelesen Und den ersten Schritt gemacht und gesagt, ja bei uns muss sich was ändern.

01:07:39: Wir wollen so einen Anwalt installieren wir müssen irgendwie evangelistischer werden.

01:07:44: Was wäre für dich ich sage mal der zweite Schritt, den du ihnen empfehlen würdest?

01:07:51: Im posteralen Profil zehn bis zwanzig Prozent dafür freizustellen?

01:07:58: Okay ganz konkret Weil sonst passiert es

01:08:03: nicht.

01:08:03: Es braucht jemand, der das an die Hand nimmt und Dinge entwickelt.

01:08:08: Vielleicht nutzt man dann ein Material aber jemand muss das Material evaluieren und sagen was machen wir?

01:08:13: wie gehen wir vor?

01:08:14: Was machen wir?

01:08:16: Es braucht irgendjemand Zeit dafür und ich glaube es würde in vielen Gemeinden gut tun wenn man den Pasto sozusagen oder Personen, die mit pastoraler Anstellung auch sagt ein Teil deiner Zeit ist nicht für die Gemeinde sondern für unsere Umwelt bestimmt und nehmen selber daran teil.

01:08:39: verbringt eine Zeit nicht am Pult sondern gehen nach draußen sprich mit den Menschen lernen.

01:08:44: Menschen können außerhalb der Gemeinden hilft uns als Gemeinde achtsam und wachsam sein.

01:08:52: also das wäre ein ganz konkreter Schritt für Menschen für Gemeinden, die Pastorinnen oder Pastoren angestellt haben.

01:09:01: Den man machen könnte und dann glaube ich, könnte man tatsächlich auf den an den verschiedenen Bausteinen arbeiten gewissermaßen?

01:09:10: An der Förderung der Leidenschaft, die Freude am Evangelium, an der Sprachfähigkeit wie du gesagt hast.

01:09:24: Mit dazu wird einmal die Frage kommen, eine Evaluation der Angebote der Gemeinde.

01:09:31: sind wir vielleicht zu einseitig unterwegs.

01:09:33: Machen wir in einer dieser Etappen viel zuviel und in den anderen gar nichts?

01:09:37: Und das könnte ja auch heißen müssen wir bestimmte Dinge sterben lassen damit dann anderen Orten etwas Neues entstehen und wachsen kann?

01:09:48: also das sind dann glaube ich typische Gemeindeveränderungsprozesse, die auch ihre Zeit brauchen.

01:09:54: Und dann glaube ich, kann es sein?

01:09:58: Ich würde mich umschauen in der Gemeinde nach Menschen, die so ein Herz für Evangelisation haben, die mit zusammennehmen.

01:10:06: Vielleicht sind das schräge Köpfe vielleicht auch mühsame Menschen aber Gott hat ihnen dieses Herz gegeben und da würde ich mich lieber von Ihnen stören lassen als nicht diese Gäube vergraben.

01:10:28: Ja gut, Stefan kommen wir zum letzten Punkt dem dritten Thema für wie sprachfähig hältst du unsere Gemeinden im Dachraum?

01:10:38: Wenn es darum geht das Evangelium verständlich ich sage mal nah am Wort Bibel treu und gewinnt irgendwie zu vermitteln.

01:10:45: wo siehst Du dann noch so den größten Veränderungsbedarf?

01:10:49: Wünschst du dir, dass Menschen in deinem Umfeld Jesus kennenlernen und willst du selber in der Alltagsmission wachsen?

01:10:56: Dann ist Grow genau das Richtige für dich.

01:10:59: Grow ist unser Trainingsangebot zur Alltagsmission.

01:11:03: Hier findest du biblische praktische ermutigende Inhalte die dir helfen im Alter ganz natürlich über deinen Glauben zu reden.

01:11:10: Dazu gibt es fertiges Material Lehrvideos kurze Testimonials fertige Handouts für Dich oder auch deine Kleingruppe.

01:11:18: Wenn du neue Impulse suchst oder etwas, das auch deiner Gemeinde irgendwie weiter hilft dann schau gerne vorbei und wenn du Menschen kennst für die das hilfreich wäre empfehl grow gerne weiter.

01:11:30: Mehr Infos findest du unter holkebach.org.

01:11:33: slash

01:11:34: grow.

01:11:36: Das ist eine sehr gute Frage.

01:11:42: Ich glaube ich nehme schon auch wahr dass es hier wie jetzt bei euch an vielen Orten solche Initiativen aufpoppen, Schwachfähigkeit des Glaubens.

01:11:54: Eine seit dreißig Jahren gibt es permanent neue Initiatifen.

01:11:59: sie verweisen ja eher auf ein Defizit sonst werden die Initiativ nicht kommen.

01:12:03: also man hat so einen gespür dafür dass man diese Sprachfähigkeit nicht so stark ausgebildet hat.

01:12:13: Ich bin daher sehr dankbar für diese vielfältigen Initiativen, ich nehme es auch literarisch wahr eine ganze Reihe von Büchern die erschienen wird wie wir glaube magnetisch und was also alles bücherso in die Richtung?

01:12:26: Wie können wir quasi mit der Botschaft des Evangeliums auch an bestehende Wissens Bestände oder Sehnsüchte anknüpfen.

01:12:36: und was geschieht hier.

01:12:37: Und das finde ich sehr, sehr toll!

01:12:38: Ich finde ihr gibt es sehr viel tolles Material.

01:12:42: Ich würde glaube ich schon auch nochmals beim eigenen Ansätzen.

01:12:46: Es fällt uns ja oft schon schwer einander zu sagen Was wir glauben Sobald es über das Formelhafte hinausgeht.

01:12:55: Also ich würde... Ich glaube die Sprachfähigkeit ist auch manchmal etwas, das man selber vielleicht bei Glaubensantworten, bei Formeln stehen geblieben ist.

01:13:15: Und wenn es darum geht diese Formel zu erklären was heißt eigentlich dass Jesus für meine Schuld bezahlt hat?

01:13:23: Das sagen wir ja sehr gerne.

01:13:25: aber Zahlen, ist das eine gute Metapher?

01:13:29: Wer zahlt wem was wie teuer war denn das.

01:13:33: Was ist denn das mit Schuld und so.

01:13:35: Also da kommt man ja unheimlich schnell ins Stolpern wenn man nur mal versucht dass quasi dass wir einander das beim Kirchen Kaffee erklären.

01:13:48: ich glaube es ist also die Sprachfähigkeit hat auch damit zu tun mit der eigenen Vertrautheit im Glauben Und dass man es über gewissermaßen, so wichtig ich die Formel wichtig finde.

01:14:05: Dass wir den Gehalt, das wir da tief eintauchen in diese Wahrheiten hinein.

01:14:13: Das ist sicher eine Aufgabe, die in dem Gemeinden gemacht werden kann.

01:14:19: Ich glaube also nicht, dass es so ist... Ich weiß es schon!

01:14:22: Ich kann es nur nicht im anderen sagen sondern Indem ich merke, dass sich jetzt dem anderen nichts sauge kann, erkenne Ich weiß es ja selber nicht.

01:14:33: Und dieses Ich weiß das ja selber noch nicht ist wohl der heilsamste Moment, der uns geschehen kann.

01:14:42: Wo siehst du da vor allen Dingen die Verantwortung?

01:14:44: Geht es da vor allem um die Lehren?

01:14:47: geht es um die Leiter und die Prediger im Gottesdienst oder im Gemeindekontext?

01:14:53: Ist da die ganze Gemeinschaft gefragt, also jeder einzelne?

01:14:58: Wie immer glaube ich ist das auch ein Element des Charismas.

01:15:02: Das heißt es wird Menschen gehen denen dass mit der Umgang mit Worten viel einfacher fällt was anderen und haben Dann aber auch eine größere Verantwortung, das nicht nur selber zu tun.

01:15:15: Sondern die Gemeinde zu befähigen auf diesem Weg also so ganz nach Epheser IV und Heiligen zuzurüsten für das Werk des Herrn.

01:15:23: Also so würde ich die Aufgabe des Evangelisten nicht nur darin sehen selbst zu evangelisieren sondern auch der Gemeinde zur Hilfe das evangelistische Potenzial besser zu entfalten.

01:15:37: Also in die Richtung würde ich denken, ich glaube schon dass die Predigt eine Verantwortung hat.

01:15:42: Weil die Predigte ein Art Vorbildcharakter hat also das sie predigt auch modellartig deutlich macht wie sprechen wir denn überhaupt von Gott?

01:15:51: und es ist auch von Gott her in einer Art und Weise die uns mit Gott verbindet in der diese diesen Resonanz zustande kommt.

01:16:04: daher finde ich schon eine hohe Verantwortung auch bei denen ist die Aufgabe der Predigt, der Verkündigung haben.

01:16:18: Ich bin sehr dankbar für alles.

01:16:20: also wir müssen nicht denken jede lokale Gemeinde muss ihr das Rad neu erfinden.

01:16:24: ich bin dankbar von vielen Initiativen die es ja auch überlokal in christlichen Werken wie bei euch und an vielen anderen Orten gibt ein Material zur Verfügung stellen und die helfen, dass man nicht überall was sie von vorne beginnen muss.

01:16:43: Das finde ich also in dem Sinn sehr toll.

01:16:49: Ich kann mich erinnern für mich war der Knackpunkt biografisch in einem... Was war das?

01:16:58: Eine Leiterschulung für Kinder, also für die Arbeit mit Kindern.

01:17:04: Da war ich, glaube ich, als achtzehnjähriger oder neunzehnjähriger ungefähr mit dabei.

01:17:09: Und wir haben diese großen biblischen starken Worte gekriegt wie Knade oder Kreuz oder Schuld oder Sünde und mussten sie einem Kind erklären.

01:17:26: Oh sehr gut!

01:17:30: Ich glaube das war für mich ein Knockpunkt Dass.

01:17:35: ich denke, wenn man sich auf diesen Weg macht hilft das enorm.

01:17:44: Dann nicht nur die Schlagwörter zu benennen... Ich bin sehr für die Weiterverwendung dieser starken Begriffe.

01:17:52: Also ich bin ganz gegenein.

01:17:55: ersetzen dieser Begriff durch weniger starke Begriffs.

01:17:58: Die müssen unbedingt diese Worte, die aber eine Kraft und die muss bleiben.

01:18:03: Und gleichzeitig muss man aber tief in sie hineintauchen.

01:18:06: was heißt Gnade überhaupt?

01:18:07: Was heißt Stellvertretung?

01:18:10: Was bedeutet das eigentlich dass jemand anstelle eines anderen stirbt?

01:18:17: Das können wir ja gar nicht machen.

01:18:18: also in unserem Rechtswesen wäre das undenkbar.

01:18:21: du musst ins Gefängnis und ich gehen und ich sage jetzt gehe ich für dich.

01:18:25: Wir wissen, dass wir in unserem Rechtswesen keine Vertretung kennen wenn es um unseren Leib geht.

01:18:33: Niemand kann den Leib eines anderen Menschen vertreten und jetzt macht Jesus genau das mit uns!

01:18:38: Was heißt das eigentlich?

01:18:40: Und da muss man doch mal hineintauchen in diese unsägliche, eigentlich fast schon ganz seltsame Sache und merkt vielleicht dieser Slogan Jesus stirbt.

01:18:53: für mich ist So tief, da reicht es nicht nur diesen Satz zu sagen.

01:18:59: Da muss man hineintauchen und das tut uns wahnsinnig gut!

01:19:02: Also habe ich dir richtig verstanden die Begriffe schon verwenden aber Sie so erklären dass sie verständlich sind?

01:19:07: Ja also Sie zuerst für uns selber immer wieder durchdenken Eigentlich, wenn ich sage, ich erkläre Sie so, dass sie verständlich sind.

01:19:15: Geh schon davon aus, was ich Sie verstanden habe und das ist ja genau der Witz!

01:19:20: Ich glaube tatsächlich, dass die Begriffe viel größer sind als das, was sich von Ihnen verstehe und ich muss auch selber wieder hineintauchen.

01:19:28: Was heißt das eigentlich?

01:19:30: Ebenbild Gottes zu sein.

01:19:34: Was heisst Segnen?

01:19:40: Was heißt glauben, was heißt vertrauen?

01:19:42: Und da bin ich ja auch wieder immer wieder neu am Buch stabilen und Durchbuch stabilen.

01:19:51: Deshalb glaube ich es ist mehr als nur quasi ... Ich bring meinen Wissensstand jemand anderem bei, sondern ich lasse mich auf eine Wahrheit ein.

01:19:59: Die viel größere ist und lass mich neu beschenken und habe Entdeckerfreude und Neugierde und bin offen tiefer hier hineinzugehen.

01:20:12: Ich muss dich einfach nochmal zitieren du hast mal gesagt wo gut gepredigt wird da füllen sich die Kirchen?

01:20:18: Ja wie passt das für dich mit dem Bild der kalten Winterlandschaft und unserer oft eher Ja, vielleicht Gäste lehren Gemeinden zusammen.

01:20:26: Predigen wir am Ende irgendwie alle schlecht?

01:20:29: Ich glaube ich kann mich jetzt ja noch mal sagen was meine ich vielleicht mit gut predigen?

01:20:34: wann ist denn eine Predig-Gut?

01:20:36: das wäre jetzt hier die spannende Frage und

01:20:42: ich kann den Stefan auch wieder zitieren.

01:20:43: du hast mal gesagt eine Predigt erzählt nicht nur was sie vor zwei tausend oder dreitausend Jahren eignet hat sondern sie eignen sich heute in der Gegenwart

01:20:52: Und das ist genau diese Resonanzerfahrung oder also dieser Resonanzraum, der eröffnet ist.

01:20:57: Eine Predigt ist dann gut wenn ein Resonansraum eröffnete ist in denen es beginnt zu brickeln zwischen mir und Gott.

01:21:07: Also wie soll man sagen?

01:21:09: Das ist ja wirklich auch nicht machbar!

01:21:11: Das ist ein Geschenk des Heiligen Geistes.

01:21:14: Das hat für mich die Bitte um den heiligen Geist zum sozusagen Standard des Predigens.

01:21:22: um das Wirken des heiligen Geistes.

01:21:25: Aber ich erwarte, dass es unter uns lebendig wird.

01:21:29: Ich erwarte nicht über Liebe predige sondern, dass sich Liebe ereignet.

01:21:34: Ich erworte, dass ich nicht über Trost predige, sondern dass sich Trost erreignet!

01:21:39: Ich erworte, daß ich nicht mehr über Frieden predige und dass es einen auch Frieden gibt unter uns.

01:21:45: Dass ich nicht nur über den Heiligen Geist predige sonder der Heilige Geist etwas von seinem Wehen unter uns erfahrbar wird.

01:21:54: Und das ist auch die Erwartung, mit der ich predige.

01:21:57: Das heißt also wenn du über Trost zum Beispiel predigst dann ist die Erwaltung und dein Gebet auch dass Menschen getröstet werden und den Trost Gottes erleben?

01:22:07: Ja ganz genau, ganz genau!

01:22:09: Deshalb ist Predigt viel stärker ein Reden über ein Thema.

01:22:20: Das ist natürlich das Typisch-Professorale, oder?

01:22:23: Wir können über alle Themen sprechen so.

01:22:25: Aber das unterscheidet für mich wesentlich eine Vorlesung von einer Predigt.

01:22:31: Ja!

01:22:32: Es ist das Reden zum Herzen.

01:22:35: Es ist des Redens die Ansprache des Menschen.

01:22:41: Also du des Menschen, der Herz des Menschen wird angesprochen.

01:22:46: deshalb hat es diesen sehr sorglich profetischen Charakter auch essen.

01:22:52: Es ist größer als nur eine Auseinandersetzung mit einem Thema, also so würde ich gutes Predigen verstehen ja

01:23:05: und dann ist es eigentlich zwingend Not wenn nicht das Ich-Als-Prediger.

01:23:10: also ich darf selber auch predigen aber diese die einmal diesen Hunger danach zu haben Herr redet du.

01:23:20: Ich hoffe so sehr, dass Gott uns diesen Hunger immer wieder schenkt.

01:23:24: Manchmal macht man ja auch die Erfahrung das Gott wirkt – auch wenn man selbst nicht hungrig ist!

01:23:31: Das ist dann sehr beschämend und widerspiegelt die Not in der ich selber bin, wie nötig ich es selber habe, damit Gott an mich weckt.

01:23:42: Aber ich möchte diese Erwartung ganz hoch halten.

01:23:46: Also das versuche ich schon auch in der Haltung des Betens, aber auch in den Art wie ich rede im Predigen.

01:24:00: Dass uns etwas von Gott groß wird und von Gott her, dass unsere Horizonte aufgesprengt wird.

01:24:09: Dass sich da etwas ereignen möge was eigentlich jenseits von allem ist was man machen kann

01:24:20: Stefan, Alltagsmission in der Gemeinde zu leben mit der Gemeindezuleben.

01:24:26: Das spürt man dir es dir ein echtes Herzensanliegen?

01:24:28: Du schreibst du redest da drüber öfters wie sieht das denn bei dir persönlich aus also in deinem Alltag mit Nachbarn Kollegen Freunden?

01:24:37: Du bist Teil der Gemeinde, du bist noch dozent selbst wenn du in dem Gemeindedienst wieder bist.

01:24:44: Wir sind mit vielen Christen umgehen.

01:24:45: mir geht das ja auch so.

01:24:47: ich arbeite im Missionswerk.

01:24:48: meine Kollegen sind alles Christen.

01:24:50: die Hälfte meiner Nachbarn sind schon Christen.

01:24:53: Ich arbeite in der Gemeindemitt habe damit Verantwortung ist sehr viel mit Christen Umgeben und für mich ehrlich sagt also es ist eine richtige Herausforderung bewusst Beziehungen zu Menschen zu pflegen die Christus noch nicht kennen.

01:25:07: Wie erlebst du das?

01:25:10: Also ganz unterschiedlich, ich nehme sozusagen was Gott mir in den Weg stellt.

01:25:17: Also da musst du dich aber auch außerhalb deiner Bubbles bewegen!

01:25:21: Ja also ich lebe ja schon mal in einer Nachbarschaft, dass ist eigentlich schon eine Bubble die größer ist... Ich war jetzt gelegentlich im universitären Raum unterwegs und das waren auch sehr viele interessante Begegnungen.

01:25:39: Es gibt dann viele kleine, einfach schöne Erinnerungen.

01:25:43: Wir hatten, glaube ich vor fünfzehn Jahren einen Prozess an unserer Hochschule um ein Evaluationssystem einzuführen und wir haben einen Experten geholt der Hochschulesankerlen.

01:25:59: Der kommt nicht aus einer Frommenblase oder so was das ist einfach ein Experte in solchen Dingen.

01:26:05: Ich kann mich noch erinnern der kam zu uns Und wie es bei uns üblich ist, wir beginnen unsere Sitzungen mit Gebet.

01:26:12: Dann habe ich ihm das gesagt und gesagt dass für uns auch solche Arbeiten nicht einfach nur technische Arbeiten sind sondern wir das auch tun im Vertrauen auf Gott und ob es recht sei wenn wir, bevor wir mit der Arbeit beginnen beten.

01:26:29: da war er sehr einverstanden dafür.

01:26:32: Er hat mich letzte Woche angeschrieben nach fünfzehn Jahren.

01:26:38: Der hat das Thema Leitenschaft, Führung, Normative Orientierung, Sinn, Spiritualität.

01:26:49: Er ist ganz auf dieser Spur... er ist Pilgerin gegangen und hat den Jakobsweg gemacht und hat mich kontaktiert weil er sich an diese Begegnung erinnert hat Und wir sind in einen Austausch aktuell per E-Mail gekommen.

01:27:07: Das ist eigentlich nur eine reine Alltagssituation und jetzt bin ich offen, was Gott daraus schenkt.

01:27:17: Stefan vielen Dank für diese Einblicke, für das Mitnehmen

01:27:23: und

01:27:24: reflektieren!

01:27:27: Fitte dieses Bild sehr eindrücklich und möchte mir das gerne vor Augen halten.

01:27:32: Das wärmende Feuer, die Gemeinschaft der Heiligen, die nicht abgeschottet sondern mitten in der Welt sind ein wärmendes Feuer haben und anziehend sind.

01:27:42: Nicht weil sie Programme machen, sondern weil Sie mit ihrem Gott verbundenen Sondonien anbeten.

01:27:48: Ja ich komme zum Schluss Stefan!

01:27:50: Ich habe noch drei Fragen.

01:27:52: Welches Buch kannst du unseren Zuhörern empfehlen?

01:27:57: Du sagst, beim Thema musst du unbedingt das lesen.

01:28:00: Außerdem hier... Das verlinken wir euch unbedingt in den Shownutz auf jeden Fall.

01:28:05: Lohnt sich zu lesen und gibt es im Buchhandel.

01:28:07: Was kostest du?

01:28:09: Weißt du's?

01:28:10: Ich glaube zwanzig Euro!

01:28:11: Das

01:28:14: ist also fast geschenkt.

01:28:15: Zwar, zwanzig Euro fast geschänkt für zwei Hundert Fünfzig Seiten Leute das ist gut investiert.

01:28:19: Also

01:28:20: genau!

01:28:20: Das war der Werbeblock.

01:28:21: Welches Buch kannst du empfehlen?

01:28:24: Danke vielmals.

01:28:31: Also du meinst jetzt nicht die Bibel, gell?

01:28:33: Also du denkst jetzt... Also weißt du...

01:28:36: Bibeln unbedingt lesen, das ist

01:28:37: ganz klar.

01:28:38: Ich könnte dich jetzt auch dringend empfehle.

01:28:42: Das sagen wir alle.

01:28:43: Nee nee ich meine jetzt außerhalb.

01:28:48: Also ganz ehrlich, wenn es so um das Thema Evangelisation geht fällt mir kaum ein Buch ein dass ich zweimal gelesen habe.

01:29:01: Das ist ein schlechtes Zeichen weil Bücher die mich sehr berühren die lese ich in der Regel mehr aus einmal und ich frage mich natürlich woran liegt das?

01:29:11: aber nein Ich finde schon diese Timothy Keller Bücher zum Thema, also sowohl seine apologetischen als auch seine Grundüberlegungen in Center Church Deutsch.

01:29:27: Als auch seine Analysen zur säkularen Gesellschaft finde ich schon extrem hilfreich aus Lektüre.

01:29:35: das würde ich empfehlen.

01:29:37: aber vielleicht muss man nicht unbedingt ein Buch über Evangelisation lesen, so ein Einbuch das unsere Leidenschaft entfacht für Gott.

01:29:49: Also dass Ehe sozusagen auf uns und auf unser Herz zielt, in dem es eine Leidenschaft mit Gott zieht.

01:29:57: Vielleicht würde es helfen wieder mal Nachfolge von Dietrich Bornhöfer zu lesen.

01:30:04: Dass der uns hier mit hinein nimmt Tiefe und grundlegende Wahrheit.

01:30:10: Das wäre eines der Bücher, das ich mehrfach gelesen habe oder ich denke an das Büchlein von Francis Schäfer wahres geistliches Leben True Spirituality.

01:30:25: Wie sieht es eigentlich aus?

01:30:27: Ich glaube tatsächlich dass man auch jetzt auf diesem Weg Gestaltung des eigenen geistlichen Lebens auch noch mal sehr viel entdecken kann im Blick auf Evangelisation-Mission.

01:30:39: Viele erleben in dieser Hinsicht auch diese practicing the way von John Mark Cromer als sehr hilfreich, auch das wäre eine sehr anregende Lektüre mit diesen sozusagen einigen... guten geistlichen Disziplinen auch die eigene Verbindung zu Gott vertiefen und gleichzeitig den Dienst, also den Geist des Dienens um diese Haltung des Dignens zu fördern.

01:31:08: Das fällt mir so ein!

01:31:09: Ja sehr gut das war jetzt nicht nur eins, aber viele aber vielen Dank!

01:31:13: Entschuldigung!

01:31:15: Keine Schuld allesgut!

01:31:16: Zweite Frage was ist deine eigene größte Herausforderung beim Thema Alltagsmission?

01:31:22: Auch als Gemeinde?

01:31:25: Ich glaube, dass ich oft in meinen Gedanken versunken bin und die Menschen um mich herum nicht wahrnehme.

01:31:30: Das geschieht mir sogar mit Menschen, die ich kenne, die an mir vorbeispazieren.

01:31:34: das geschieht hier im Haus.

01:31:36: wenn wir Leute im Haus tschüss rufen höre ich es und ich schaffe es nicht zu reagieren.

01:31:43: Das dauert dann irgendwie dreißig Sekunden bis denn sind sie schon längst aus dem Haus.

01:31:47: und es gibt immer Leute die denken ich mag sie nicht weil ich sie nicht wahrnehmen ist es auch für mich wichtig, dass ich gewissermaßen bewusst meinen Horizont öffne.

01:32:00: Gleichzeitig bin ich auch dankbar für die Gabe sehr konzentriert und fokussiert arbeiten zu können.

01:32:05: Sehr gut!

01:32:06: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer den Sie gleich diese Woche umsetzen können?

01:32:14: Einen Menschen... einen fremden Menschen zum Essen einzuladen.

01:32:24: Stefan, vielen Dank für das Gespräch.

01:32:26: Du hast uns mit einem einzigen Bild Haus Winterlandschaft offene Türen Feuer gezeigt wie viel in dieser einen Spannung zwischen Abschottungen und auch ein Stück weit Anpassung steckt um welche Möglichkeiten und Welche Herausforderungen Chancen ja da auch für uns da sind als gemeinde Gottes in dieser Welt.

01:32:44: er hat uns in dieser welt gelassen dass wir seine Zeugen sind.

01:32:49: Ja, wir haben über die Herausforderung gesprochen.

01:32:51: Vielen Dank für deine Gedanken dazu!

01:32:55: Ich hoffe viele von euch nehmen was mit auch in diese Woche und nimmt euch einen kleinen Schritt vor.

01:33:02: jemanden zum Essen einladen der euch fremd ist.

01:33:05: sehr gut Stefan.

01:33:06: vielen herzlichen dank.

01:33:07: an dieser stelle sage ich und wir hören uns bis zum nächsten mal macht es gut.